رئيس الحركة الشعبية شمال القائد عبدالعزيز أدم  الحلو لـ”التيار” (1-2) :

 *الحكومة الانتقالية لم تسع لتعديل القوانين الإسلامية

*سنتجه إلى تقرير المصير ولدينا مقومات دولة

*الوثيقة الدستورية تعاملت بضبابية وسكتت عن العلمانية

*إتفاقية السلام سميت زورا “شاملة”

*فرض الوحدة القسرية دون عدالة يُهدِّد بتفكيك الدولة السودانية

*السودان يعيش حالة انتقال منذ الاستقلال و حتي اللحظة

*لهذه الأسباب قضية الهوية ليست ثانوية
 
جوبا : مها التلب 
 
قال رئيس الحركة الشعبية شمال، عبدالعزيز الحلو، إن الحكومة الانتقالية لم تبذل أي مجهود بشأن قوانين الشريعة الإسلامية، مشيراً إلى أن الوثيقة الدستورية تناولت القضايا بنوع من الضبابية وسكتت عن العلمانية .
وأشار إلى أن الحركة الشعبية تعتبر العلمانية إطاراً مناسباً لضمان حقوقها، مؤكدة على ضرورة الإجابة على الأسئلة الدستورية من أجل الوصول إلى وحدة عادلة .
مُجدِّداً تمسّكهم بحق تقرير المصير، وأضاف نطالب بنظام علماني أو نذهب كما ذهب الجنوب .
وكشف الحلو عن امتلاكهم مقومات دولة، وسكت في الوقت ذاته عن فرضية انضمامهم إلى جمهورية جنوب السودان، مشيراً إلى أن الأمر متروك للمستقبل .
 
* تتفاوضون في جوبا مع الحكومة الانتقالية منذ أكثر من أسبوعين.. أين وصلتم؟
ـ قبلنا جمهورية جنوب السودان وسيطاً وجوبا منبراً تفاوضياً، وبدأنا التفاوض منذ سبتمبر وتواصل في أكتوبر الماضيين، ونحن الآن في الجولة الثالثة، وأحرزنا فيها “نوعاً من التقدم”. كانت الجولة الأولى استكشافية خاصة بالنسبة لوفد الحكومة الانتقالية، والثانية اتفقنا فيها على ترتيب أجندة التفاوض، ففي تجربتنا التفاوضية مع النظام السابق أشرنا لجوهر وجذور المشكلة باعتبارها مشكلة سياسية، وخلصنا إلى عدم إضاعة الوقت على معالجة أعراض المرض، بل يجب أن نتجه للمرض نفسه لنعالجه، لذلك بدأنا التفاوض من الملف السياسي والإنساني، لننتقل بعدهما للترتيبات الأمنية، فاتفقنا على “إعلان مبادئ” يحكم العملية التفاوضية، لتذهب إلى نهاياتها المنطقية، ووافق الجانب الحكومي، وطلب منا تقديم مسودة لإعلان المبادئ، وقدمناها لهم.
* أما زلتم تناقشون إعلان المبادئ؟
ـ نعم، ففي الجولتين الثانية والثالثة اللتين تم تعليقهما، ظللنا نناقش إعلان المبادئ، وإحساسي وتقييمي للأوضاع أن الطرفين يملكان إرادة قوية لتحقيق السلام.
* ما هي القضايا الخلافية الرئيسة بينكما؟
ـ من أهم القضايا الخلافية بيننا هما قضيتا حق تقرير المصير والعلمانية.
* أعلم أنكم متمسكون بحق تقرير المصير والعلمانية؟
ـ نحن نرى أن السودان يعيش حالة انتقال منذ استقلاله، لأن النخب تجنبت إجابة ومعالجة جذور المشكلات، ورثنا دستوراً علمانياً من الاستعمار، لكن النخب أصرت على الذهاب إلى القوانين الدينية، وفرضت الشريعة الإسلامية، ما فاقم الأزمة السودانية أكثر مما كانت عليه.
مسألة العلمانية مهمة بالنسبة لنا، وحال كنّا حريصين على وحدة السودان وحدة عادلة، تُحقق الاستقرار والتنمية، والانتقال من دولة الفقر إلى دولة الكفاية إلى دولة الرفاهية، فلا بد من فصل الدين عن الدولة أو العلمانية، وهذا موقف مبدئي للحركة. نحن وحدويون ونتطلع إلى وحدة عادلة لذلك تجب إزالة قوانين الشريعة الإسلامية لتهيئة المناخ للوحدة العادلة.
* وإذا رفضت الحكومة الانتقالية ذلك؟
ـ إذا رفضت الحكومة الانتقالية والمركز قبول مبدأ العلمانية، فنحن نُفضّل اللجوء إلى “حق تقرير المصير”، لأنه في ظل تطبيق الشريعة الإسلامية، لن تكون هناك عدالة أو وحدة حقيقية.
*هل تعني أن مبدأ تقرير المصير شرط.. أو مقابل لرفض العلمانية؟
ـ ورد حق التقرير المصير جملة مشروطة، نحن نطالب بنظام علماني أو نذهب كما ذهب جنوب السودان، لأن المركز تمسّك بقوانين الشريعة وضحّى بالوحدة، وهي سُنة ابتدرها المركز وأصبحت واحدة من آليات فض النزاعات أو آليات معالجة الصراعات في السودان.
* اتخذت الحكومة الانتقالية إجراءات ألغت بموجبها قوانين.. واتخذت إجراءات جدية باتجاه دولة مدنية.. ألا تعتبرون هذا كافياً؟
ـ في رأينا الحكومة الانتقالية لم تبذل أي جهد، وحتى الوثيقة الدستورية تناولت القضايا بـ”شيء من الضبابية”، وسكتت عن العلمانية والشريعة، وبالعكس أوردت بعض المواد التي تشير إلى الشريعة، مثل قوانين الحدود والقصاص، وهذه إشارة إلى أن القوانين ستبقى سارية إلى أن تُعدل.
أما محاولة إلغاء “قانون النظام العام”، فهي مجرد رتوش شكلية في الأصل، لأنه مرتبط بالقانون الجنائي، وإلغاء قانون النظام العام لا قيمة له في هذه الحال، وهي محاولة لذر الرماد في العيون.
* برأيك لماذا تخشى الحكومة الحديث الصريح عن علمانية الدولة.. رغم أنها أتت بشرعية ثورية؟
ـ لا أعرف الأسباب والمخاوف، لكن إذا كانت الحكومة ترغب في وضع نهاية لأسباب النزاع والصراع، فيجب عليها مخاطبة القوانين الدينية، وقوانين الشريعة الإسلامية التي فاقمت الأزمة السودانية. نحن نعلم أن تلك القوانين أتت بالجهاد والإبادة والتطهير العرقي، وكانت وراء كل الكوارث التي لحقت بالسودان، مثل التهجير القسري والنزوح وعدم الاستقرار والكراهية والتفرقة بين السودانيين، وصولاً لانفصال الجنوب.
* لماذا تعتبر الحركة الشعبية العلمانية إطاراً مناسباً لضمان حقوقها؟
ـ العلمانية ستكفينا شر القوانين ذات الصبغة الدينية، لأنها تُحيّد الدين وتوقف استخدامه لأغراض السياسة، ليس هذا فحسب فالعلمانية تجعل الدولة تقف على مسافة واحدة من الأديان. بينما لا يمكن أن يحدث تحول ديمقراطي في ظل الشريعة الإسلامية، وتبني شعارات مثل “توكل على الله” والتمكين لنظام شمولي، وفي ظل الدولة الثيوقراطية التي تتبنى بيوت الأشباح والتطهير العرقي، بدلاً عن الاتجاه لتحول ديمقراطي يتيح الحريات مثل حرية الاعتقاد والتعبير والتنظيم واحترام حقوق الإنسان، فالعلمانية تُتيح للكل مناقشة جذور الأزمة.
* لكن الدستور العلماني كان يحكم البلاد من قبل ولم يحل دون اندلاع الحرب؟
ـ كانت الحرب الأهلية موجودة قبل إعلان القوانين الدينية في سبتمبر 1983، لأن الأزمة السودانية معقّدة وجذورها تمتد إلى مسألة الهُوية، وفي نظرنا هي قضية جوهرية للصراع في السودان، فجذور الأزمة الأساسية تتمثل في “الهُوية”، فبعد خروج الإنجليز احتلت النخب المحلية مكان الإداريين الإنجليز، وسارعت إلى تبني الهُوية العربية والإسلام السياسي كأيدولوجيا، وفرضت هُويتها على الدولة، وعممت ذلك على باقي الكيانات الأخرى في السودان واستخدمت العنف في تحقيقه.
الوحدة القسرية التي فرضتها النخبة، أسهمت في سيادة العنف ضد الثقافات والجماعات المتعددة، ما قاد في النهاية لاستقلال جنوب السودان، ثم ظهر “جنوب جديد” يمتد من النيل الأزرق إلى دارفور.
لم تتعلم النخب من الأخطاء، لذلك ما زالت مصرة على مواصلة فرض الوحدة القسرية، دون توفير العدالة ما يُهدد بتفكيك الدولة السودانية واستمرار الحروب الأهلية، لذلك لا بد من تقديم إجابات صحيحة تتجه لجوهر الأزمة، الممثل في صراع الهُوية كمفهوم – أي هُوية لها مركز ثقافي – بمواجهة الآخر المختلف سياسياً، وفي مرحلة اقتسام السلطة والثروة تتم الهيمنة واستبعاد الآخر، وتركه يواجه القهر، فلا يكون أمامه سوى خيارين: “أن يقبل بالدونية والتخلي عن الحقوق أو الإبادة”.
* البعض يدفع بأن قضية الهُوية ثانوية؟
ـ هنالك كثيرون يرددون مثل هذا الحديث، وأن الهُوية قضية ثانوية، لكنها تتمظهر في دارفور فهم مسلمون بنسبة 100%، بل دخل الإسلام من بوابتها، وأسهمت في إيصال النظام المخلوع للسلطة، فلماذا تمت إبادة سكان دارفور، وأصبحوا أول ضحايا الدولة الثيوقراطية والدينية، ما حدث في دارفور هو اختلافات الهُوية.
* ما هو رأيك في دستور 2005 الذي شاركت الحركة الشعبية في صياغته وإجازته؟
ـ انبنى دستور 2005 على اتفاقية نيفاشا، وكانت تسمى “اتفاقية سلام شامل”، وهذا تزوير لأنها لم تكن اتفاقية سلام شامل، بل كانت اتفاقية جزئية لأن المركز عمل على تجزئة القضايا والحلول، بناءً على سياسة “فرق تسد”، بأن قضية الجنوب لا تشبه قضية جنوب كردفان، وأصر المركز على تجزئة الحلول لخداع الرأي العام، ثم تحدث عن السلام الشامل، رغم أنه لم يكن شاملاً، خاصة بتمسك النظام بالشريعة الإسلامية، وأعفي من التطبيق الجنوب فقط، ولم تُعالج القضية فظهرت الحرب، دستور 2005 كان دستوراً قاصراً  لم يعالج الاختلالات.
*هل المشكلة في تسمية الدستور “علماني أو مدني أو ديني”.. أم أن المشكلة تكمن في عدم الالتزام الأخلاقي للنخب الحاكمة؟
ـ الدساتير والقوانين مهمة جداً، والدستور العلماني يُحد من مشكلة السودان، وهناك أسئلة دستورية ما لم نجب عليها، فلن نصل لوحدة عادلة ولن نحقق استقراراً، وكذلك من الضروري الإجابة على سؤال الهُوية، ونحن في الحركة الشعبية ليست لدينا مشكلة مع الهُوية الفردية أو هُوية الجماعة، أما فيما يختص بهُوية الدولة فنرى أن تُترك مفتوحة لكل هُويته، لتكون الدولة للجميع فالسودان به عرب وأفارقة وليسوا مسلمين كلهم، قضية الهُوية تنقلنا من الظرفية إلى التاريخ، لنترك للأجيال القادمة مسؤولية تحديد مستقبل البلاد سودانوية أم سودانيْن.
* يدفع وفد الحكومة الانتقالية بأنه ليس مخولاً بنقاش هُوية الدولة.. وأن قضية العلمانية ينبغي تركها لمؤتمر دستوري؟
ـ هذه مجرد حيلة ومواصلة لتكتيكات المركز، واتباع نهج الإرجاء وتأجيل القضايا الجوهرية، دون معالجة جذور الأزمات، ولذلك ظل السودان في وضع انتقال منذ 63 سنة، وبقيت النخب عاجزة عن الوصول لدستور دائم يجيب عن الأسئلة الدستورية والهُوية التشريعية، والفصل بين مؤسسات الدولة الثلاث.
* لكن هذه المؤسسات ظلت موجودة فماذا تفعل؟
ـ لم تُفلح في فرض النظام والهيبة على الأراضي التي تحكمها، وللأسف لن يحدث هذا إذ ظلت الدولة منذ استقلالها غير قادرة على فرض السلطة والهيبة داخل أراضي الدولة، ثم جاءت الحرب الأهلية في الجنوب، وانتقلت إلى جبال النوبة والنيل الأزرق والبجا ودارفور، دون أن تدرك أن المركز هو المشكلة الرئيسة بعد 47 عاماً، وأن الجهة التي تعمل على التهميش هي الخرطوم، وبالتالي أصبحت الدولة السودانية عاجزة وغير قادرة على بسط الهيبة.
* هل تعني أن الدولة غير موجودة في السودان؟
ـ نعم صفة الدولة الوطنية غير موجودة، وما يسمى بالدولة السودانية مشكوك في أمرها، وما يوجد في الخرطوم لا نعرفه فلا هو مافيا أو عصابة؟، لأنه لا يتمتع بصفة دولة، لأنها فشلت في كسب الشعب السوداني.
* ما هي الأشياء التي ظلت حجر عثرة؟
ـ عدم سيادة حكم القانون واستقلال القضاء، ساعدت الدولة على اتخاذ قرارات جائرة مثل قرارات فض الاعتصام وإعلان الجهاد والفتاوى، إلى جانب قتال النوبة مسلمين على مسيحيين، مثل فتوى علماء السودان الذين أطلقوا فتوى تتنافى مع حقوق الإنسان والحريات، وكل هذه الفتاوى لم تجد قضاءً يحد منها.
كما أن آليات المحاسبة الديمقراطية ظلت غير موجودة في السودان، وكان مقرراً أن تتم المحاسبة كل 4 سنوات، يُحتكم خلالها للشعب في انتخابات حرة ونزيهة، يُجدِّد خلالها الشعب التفويض، وللوصول لحكومة عادلة يجب الإجابة على الأسئلة الدستورية، وأسئلة الهُوية وقضية القوانين الدينية ومعالجة المؤسسات لتُعالج وتُساعد في إدارة التنوع للوصول لسلام عادل.
* هل لا تزال هناك فرصة للانتقال لهذه المرحلة؟
ـ نعم ما زالت الفرصة مواتية للانتقال، وقد تم توفيرها بانتفاضة ديسمبر المجيدة، وقد أوصلتنا منتصف الطريق لتحقيق دستور دائم يجيب على  كل الأسئلة، ويتمظهر في الوثيقة الدستورية.
*ما رأي الحركة الشعبية في الوثيقة الدستورية؟
ـ الوثيقة جيدة لكنها غير كاملة، وبها نواقص كثيرة، نحن نرى أن الثورة عمل تراكمي وهي امتداد لثورة الهامش، سواء أكانت مسلحة أو غيرها، ولا بد من استكمال الوثائق، ونحن نحاول استغلال منبر جوبا والحوار لاستكمال ما بدأه الثوار، ولا نرغب في بدء العملية الدستورية من الصفر، ولا إهدار مجهود الثورة، نأخذ ما تم إنجازه في الوثيقة الدستورية، ومن خلال منبر جوبا نتوصل إلى اتفاق سياسي ندمجه مع الوثيقة الدستورية لتشكيل إطار لصياغة دستور دائم للسودان.
* إذا لم تتوصلوا لاتفاق على علمانية الدولة هل ستذهبون إلى تقرير المصير؟
ـ إذا لم نتوصل إلى اتفاق على علمانية الدولة، سنتجه إلى حق تقرير المصير، لأنه حق سامي وديمقراطي، نحن لا نريد فرض رؤيتنا وتوجهاتنا على باقي السودان، ولو عايزين “كيب يور شريعة” نحن نمشي ونتمنى ليهم كل خير، لأنه بذلك لن توجد مساحة أو منطقة وسطى، 63 سنة من الحروب الأهلية كان من المفترض أن تعلمنا، العلمانية لن تأخذ منا ثانية واحدة ولا تستحق النقاش حولها، وكان على الحكومة الانتقالية اتخاذ هذا القرار ودون اللجوء لمشورة أحد لأن الدولة الدينية فُرضت بقرار فرد فوقي، والحُجج الواهية تحت ذريعة استشارة شعب لم تتم استشارته سابقاً ضعيفة، فشعب السودان قال كلمته في كل مكان وكل بقعة داخل السودان.
اتفاقية نيفاشا لم تسمح لشعب المنطقتين بالمطالبة بحق تقرير المصير، لكن في آخر مؤتمر استثنائي للحركة الشعبية أمنوا على العلمانية أو حق تقرير المصير .
*إذا مُنحتم حق تقرير المصير هل ستنضمون لجنوب السودان؟
ـ تقرير المصير يعني أن تقرر الشعوب مصيرها ومستقبلها وفقاً لحقوقها، لكن لا يزال لدينا أمل أن تتعلم بقية الشعوب السودانية بمختلف إثنياتها وتكتشف أن الداء والمرض العضال الذي سبب هذه الاختلالات هو القوانين الدينية ومسائل الهُوية.
أما في حال ذهب شعب جبال النوبة والنيل الأزرق وباقي الإثنيات التي تعاني الاضطهاد، سينغلق أهل الوسط على أنفسهم وستظل الصراعات قائمة لأن عوامل التفرقة بينهم كثيرة.
* هل تملكون الموارد الكافية من أجل دولة في المنطقتين؟
ـ جنوب كردفان عدد سكانها 2.5 مليون، لكن هذا كله كان نتيجة للتهجير القسري، فهي لديها عدد سكان وموارد كافية، وفي الحقيقة مسألة مقومات الدولة هي حجة واهية، فهنالك العديد من الدول لا تمتلك موانئ، وهي الآن موجودة مثل جنوب السودان وتشاد، وحتى مسألة الموارد غير ضرورية لأن المورد الأساسي هو الإنسان ومقدرته على الإنتاج والابتكار والعمل.
نحن مقتنعون بأن الوحدة قوة والتعدد المناخي واحد من أسباب القوة، وكان يمكن أن نستفيد من التكامل المناخي البديع مع جنوب السودان قبل انفصاله، لكن ما تبقى من السودان لديه فرصة ليكون دولة قوية إذا عالجنا جذور المشكلة وتحولنا لقوة اقتصادية، وإذا تعذر ذلك لدينا القدرة والقوة على بناء دولة.